Имя пользователя:

Пароль:


Установочные кольца для центровки дисков

Установочные кольца для центровки дисков

Сообщение AntonSergeevich » 11 дек 2012, 22:07

Забыл сказать о кольцах. Для правильной центровки, распределения нагрузок и отсутствия вибраций ОБЯЗАТЕЛЬНЫ установочные кольца, причем алюминиевые, способные передавать нагрузку на ступицу.
Я заказал с e-bay цена 20$. В МСК такие точат по 500р шт, итого 2000р.против 600р из поднебесной с доставкой!
Вложения
image.jpg
Infiniti G37s coupe, Nissan Murano Z51
AntonSergeevich
Клубень Stage 3
 
Автор темы
Статус: Не в сети
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 21:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Имя: Антон
Откуда: Москва

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение C00LM4N » 12 дек 2012, 08:36

Костян мне тоже говорил, что ничего страшного без них не будет...

Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 9971
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 586 раз.
Поблагодарили: 1439 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение Dimarik » 12 дек 2012, 08:37

Я на Кубе долгое время гонял и без них
потом поставил

На подвеске ничего не сказывалось - ничего не сыпалось

На рулевое тоже никак не влияло
Аватар пользователя
Dimarik
Капитан улитка!
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 8220
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:31
Благодарил (а): 789 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Имя: Дмитрий
Откуда: Москва

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение Турботрэк » 12 дек 2012, 08:52

Вообще закидайте меня помидорами, но эти кольца нужны якобы для более удобной и правильной постановки колеса на место... Никих нагрузок и прочих шняг они не несут. Это не проставка!
Аватар пользователя
Турботрэк
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1065
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 12:18
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 147 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Краснодар

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение В888МВ96 » 12 дек 2012, 08:59

тоже никакой разницы не ощутил.хоть с ними хоть без них.в чем прикол вообще?
Аватар пользователя
В888МВ96
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1546
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 06:54
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Имя: Евгений
Откуда: Екатеринбург

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение Турботрэк » 12 дек 2012, 09:45

"...эти кольца нужны якобы для более удобной и правильной постановки колеса на место"

К тому же... Что бы многие понимали они в 99 процентов случаях просто пластиковые. :) Причем пластик не гипер практичный... Нагрузка говорите? Ну ну...
Аватар пользователя
Турботрэк
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1065
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 12:18
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 147 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Краснодар

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение Турботрэк » 12 дек 2012, 09:48

Аватар пользователя
Турботрэк
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1065
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 12:18
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 147 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Краснодар

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение AntonSergeevich » 12 дек 2012, 12:14

К осуждающим необходимость колец: у кого-нибудь из Вас есть инженерное образование, включающее курс хотя бы теор. Механики, сопротивления материалов и материаловедения?
Если Да, то примените свои знания к конструкции колеса, установленного без колец. Делайте выводы.
П.С. А если шпильки меняли-они ровно у Вас стоят? Или они немного деформированны на 0,5мм? А почитайте отзыва тех кто ездил с проставками без центровки! И зачем брэндовые производители дисков производят комплекты колец под конкретные авто из алюминия (OZ например)?
Пластиковые кольца - для удобства и портятся после 1-2 монтажей, а не чтобы работало.

Загрублю для ясности, в качестве сарказма: а зачем Вам кольца на поршнях? У меня вон в детстве были этажерки(самолет) с 2-х тактными движками, так там поршень без колец был, работало же, причем от сжатия, как дизель! Да и на велосипеде прогулочном колеса не балансируют!)))) зачем мы в шиномонтаже деньги тратим. А про производителей авто вообще молчу, чистой воды идиоты! Зачем-то делают гайки с шайбами без центровки и точное ЦО по ступице?!
Последний раз редактировалось AntonSergeevich 12 дек 2012, 12:26, всего редактировалось 1 раз.
Infiniti G37s coupe, Nissan Murano Z51
AntonSergeevich
Клубень Stage 3
 
Автор темы
Статус: Не в сети
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 21:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Имя: Антон
Откуда: Москва

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение В888МВ96 » 12 дек 2012, 12:20

ну вы вообще в дебри полезли с этими кольцами.получается под каждый диск нужно свое кольцо еще.как могут быть шпильки деформированы?не ровно стоять?все по шлицам все притянет.что за ракету вы строите с такими тонкостями?сам диск на эти же 0.5мм кривой где нибудь где то еще что то.кольца ничем не помогут похоже
Аватар пользователя
В888МВ96
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1546
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 06:54
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Имя: Евгений
Откуда: Екатеринбург

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение AntonSergeevich » 12 дек 2012, 12:37

В888МВ96 писал(а):ну вы вообще в дебри полезли с этими кольцами.получается под каждый диск нужно свое кольцо еще.как могут быть шпильки деформированы?не ровно стоять?все по шлицам все притянет.что за ракету вы строите с такими тонкостями?сам диск на эти же 0.5мм кривой где нибудь где то еще что то.кольца ничем не помогут похоже

Абзац первый прошли? Вы шпильки меняли у себя?
Сместите на 0,5мм центр диска и Вы поймете, что это далеко не как гнутая на 0,5 мм полка диска - это исходя из элементарных знаний физики и личного опыта с гнутыми и неотцентрованными дисками.
Infiniti G37s coupe, Nissan Murano Z51
AntonSergeevich
Клубень Stage 3
 
Автор темы
Статус: Не в сети
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 21:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Имя: Антон
Откуда: Москва

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение В888МВ96 » 12 дек 2012, 12:40

и шпильки менял и на проставках ездил и на данный момент проставки стоят без всяких колец!совершенно никакой разницы не заметил!!!!абсолютно!физик может из меня никакой!да и ни к чему так углубляться и голову забивать.хотите ставьте покупайте кольца!хотите нет!
Аватар пользователя
В888МВ96
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1546
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 06:54
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Имя: Евгений
Откуда: Екатеринбург

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение ILLyn » 12 дек 2012, 12:52

я тоже считаю, что все таки кольца нужны для точной центровки колеса, чтобы не было даже минимально дизбаланса,
не всегда коническаими гайками диск притягивается как надо.
и еще скорее всего разница будет заметна в перспективе, есть такое понятие как "усталость металла", если дизбаланса нет без колец - он может появиться со временем.
Mitsubishi Evotrek, TD05HR-16G6C-10.5T, 256/260 Evo8 Cams, Brian Crower, Zaklee, 560cc, Tomei 255 l/h, Apexi in, 5Zigen out, BLITZ Downpipe, Apexi AVC-R, AEM UEGO, HKS EGT, Cusco, JAOS, GReddy, RalliArt, K-Sport brakes 8-pot
Subaru WRX STI, TD05H-20G синглскролл, EJ207 на ковке, Apexi Power Intake (in), Apexi N1 (out), 850cc, фронт Greddy ориг., HKS SSQV III ориг., Cusco каркас и распорки, Brembo, DEPO Racing...
Аватар пользователя
ILLyn
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 234
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 12:18
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Имя: Илюшка
Откуда: Пермь

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение В888МВ96 » 12 дек 2012, 12:57

дизбаланс появится со временем не от того что колец этих не будет а от того что рано или поздно попадешь в какую нибудь ямку по нашим дорогам и все!ну или грузики отмывают на мойке или грязь или снег.да вообще куча всего может быть если так подходить к этому вопросу
Аватар пользователя
В888МВ96
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1546
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 06:54
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Имя: Евгений
Откуда: Екатеринбург

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение AntonSergeevich » 12 дек 2012, 14:35

ЦО должно быть точно подогнано и сидеть плотно.
Ставить или нет - дело каждого. Из машины можно выбросить добрую половину "ненужного" и она ездить будет: резинки под пружинами, пыльники тормозных дисков, пыльник двигателя, баланс валы, ЕГР, каталики, да и турбину выкинуть-тяжелая же и т.д. Есть плюсы и минусы. За последствия каждый отвечает сам.
Лично я, одевая комплект колес с бюджетом за 1,5 тыс. $, не хочу даже думать о том, что там что-то не по "феншую". И таких комплектов у меня 4.
Это как купить колеса RAYS за 100тр и резину в гараже монтировкой самому натягивать - "так же дешевле, на жигулях так делал и тут тоже, мне сосед по гаражу подсказал.. мастера так говорят, умные и не очень... "

Админы, убейте тему. Ценителей качественного подхода не нашел.
Infiniti G37s coupe, Nissan Murano Z51
AntonSergeevich
Клубень Stage 3
 
Автор темы
Статус: Не в сети
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 21:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Имя: Антон
Откуда: Москва

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение В888МВ96 » 12 дек 2012, 14:39

как раз здесь наверно многие удалили каталики ЕГР ну и балансиры тоже удаляют
Аватар пользователя
В888МВ96
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1546
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 06:54
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Имя: Евгений
Откуда: Екатеринбург

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение Турботрэк » 12 дек 2012, 14:46

AntonSergeevich писал(а):ЦО должно быть точно подогнано и сидеть плотно.
Ставить или нет - дело каждого. Из машины можно выбросить добрую половину "ненужного" и она ездить будет: резинки под пружинами, пыльники тормозных дисков, пыльник двигателя, баланс валы, ЕГР, каталики, да и турбину выкинуть-тяжелая же и т.д. Есть плюсы и минусы. За последствия каждый отвечает сам.
Лично я, одевая комплект колес с бюджетом за 1,5 тыс. $, не хочу даже думать о том, что там что-то не по "феншую". И таких комплектов у меня 4.
Это как купить колеса RAYS за 100тр и резину в гараже монтировкой самому натягивать - "так же дешевле, на жигулях так делал и тут тоже, мне сосед по гаражу подсказал.. мастера так говорят, умные и не очень... "

Админы, убейте тему. Ценителей качественного подхода не нашел.


Не обижайся пожалуйста!
Форум - это такое место где люди общаются... НУ как на лавочке грубо говоря. И у каждого, заметь, у каждого! Есть своё мнение. Это не значит что оно может совпадать с твоим. Здесь никто никого не изгоняет. Наоборот, дебаты такого рода интересны... Мне например интересно узнать что думают про эти колечки другие люди. Сделать для себя какие то выводы.
Аватар пользователя
Турботрэк
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1065
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 12:18
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 147 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Краснодар

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение ILLyn » 12 дек 2012, 15:41

Антон ты чего обиделся то? Я с тобой согласен, тоже нравится весь этот фетиш! ;)
Mitsubishi Evotrek, TD05HR-16G6C-10.5T, 256/260 Evo8 Cams, Brian Crower, Zaklee, 560cc, Tomei 255 l/h, Apexi in, 5Zigen out, BLITZ Downpipe, Apexi AVC-R, AEM UEGO, HKS EGT, Cusco, JAOS, GReddy, RalliArt, K-Sport brakes 8-pot
Subaru WRX STI, TD05H-20G синглскролл, EJ207 на ковке, Apexi Power Intake (in), Apexi N1 (out), 850cc, фронт Greddy ориг., HKS SSQV III ориг., Cusco каркас и распорки, Brembo, DEPO Racing...
Аватар пользователя
ILLyn
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 234
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 12:18
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Имя: Илюшка
Откуда: Пермь

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение AntonSergeevich » 12 дек 2012, 16:34

В888МВ96 писал(а):как раз здесь наверно многие удалили каталики ЕГР ну и балансиры тоже удаляют

Не поверишь, у меня это частично удалено, некоторые детали будут удалены и заменены, Но это абсолютно осознанно, а не потому , что кто-то сказал и все так ездят.
Понимаю, что форум и все дела, но когда абсолютно аргументированно говорят- это одно, а когда доводы - " у всех так, ездил, езжу, буду так ездить и нии*ет" - уж извините.
Сказали бы - колхоз, некрасиво, не идет - это пожалуйста, на вкус и цвет... можно обсуждать бесконечно.
Лезем в технику - будьте добры аргументы в защиту позиции, предложите свою версию. Всегда рад общаться в конструктиве.
Всем ПИС! ;)
Infiniti G37s coupe, Nissan Murano Z51
AntonSergeevich
Клубень Stage 3
 
Автор темы
Статус: Не в сети
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 21:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Имя: Антон
Откуда: Москва

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение AntonSergeevich » 12 дек 2012, 17:02

Турботрэк писал(а):
AntonSergeevich писал(а):ЦО должно быть точно подогнано и сидеть плотно.
Ставить или нет - дело каждого. Из машины можно выбросить добрую половину "ненужного" и она ездить будет: резинки под пружинами, пыльники тормозных дисков, пыльник двигателя, баланс валы, ЕГР, каталики, да и турбину выкинуть-тяжелая же и т.д. Есть плюсы и минусы. За последствия каждый отвечает сам.
Лично я, одевая комплект колес с бюджетом за 1,5 тыс. $, не хочу даже думать о том, что там что-то не по "феншую". И таких комплектов у меня 4.
Это как купить колеса RAYS за 100тр и резину в гараже монтировкой самому натягивать - "так же дешевле, на жигулях так делал и тут тоже, мне сосед по гаражу подсказал.. мастера так говорят, умные и не очень... "

Админы, убейте тему. Ценителей качественного подхода не нашел.


Не обижайся пожалуйста!
Форум - это такое место где люди общаются... НУ как на лавочке грубо говоря. И у каждого, заметь, у каждого! Есть своё мнение. Это не значит что оно может совпадать с твоим. Здесь никто никого не изгоняет. Наоборот, дебаты такого рода интересны... Мне например интересно узнать что думают про эти колечки другие люди. Сделать для себя какие то выводы.

Чего думать-то?! Сам же статью выложил. Все написано. И про низкие эксплуатационные свойства пластика. По статье не согласен только с тем, что кольца вообще не работают когда гайки затянуты. Имею личный пример:
1.Давненько были диски крепкие с ЦО большим -75 мм вроде, гайки конус, без колец. Поставил и ездил по МСК короткие поездки - все нормально. Поехал в дальнюю поездку - 1400км и сразу заметил вибрацию после 100 и выше. Через 300км хуже еще стало. Заезжаю шиномонтаж, балансируем -все ОК. Ставим, затягиваем. Еду дальше - прошло на 100км, потом опять. Забил, еду 80-90. Влетаю в яму небольшую - и уже на 80 бить начинает. Опять шиномонтаж - вообще все на месте, все отбалансированно! Поменяли колеса местами хоть и не по рисунку(поровну, лето и дождя нет). Помогло еще на 500км))
В итоге все просто: по ЦО не центровалось, спереди у меня тормозные диски составные с алюминиевой чашкой гладкой - трение пары колесный диск-тормозной диск недостаточное не смотря на затягивание Гаек трубой и при езде по плохой дороге начинаются смещения колеса, очевидно мизерные. Резина жесткая была 235-45-17 и чуть ли не полуслик и накачана до 2.5-2.7- все эти вибрации не сглаживала. По приезду в точку назначения , мне выточили кольца и более такого не было на обратном пути. На радостях на скорости 160 вылетел балансировочный грузик внутренний набивной и пробил пластиковый подкрылок! Хорошо справа, а то мог бы достать радиатор АКПП
Обсудим?
Infiniti G37s coupe, Nissan Murano Z51
AntonSergeevich
Клубень Stage 3
 
Автор темы
Статус: Не в сети
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 21:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Имя: Антон
Откуда: Москва

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение В888МВ96 » 14 дек 2012, 21:03

вот темка по поводу колец http://forum.amadeus-project.com/index. ... topic=6632
Аватар пользователя
В888МВ96
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1546
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 06:54
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Имя: Евгений
Откуда: Екатеринбург

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение AntonSergeevich » 15 дек 2012, 00:00

Да не ставьте кольца, это вранье все, у аиртрэка особая конструкция ступицы!
вон у "пацанов" ни че не бьет, у на же шпильки. А на амадэусе там вообще бред пишут!
ПС мой саботаж...
ППС ну где Вы противники колец?
Infiniti G37s coupe, Nissan Murano Z51
AntonSergeevich
Клубень Stage 3
 
Автор темы
Статус: Не в сети
Сообщений: 717
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 21:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Имя: Антон
Откуда: Москва

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение C00LM4N » 15 дек 2012, 00:33

У меня пластиковые были, спереди развалились уже, Костян отковыривал их когда-то давно... Ничего не бьет.
Я не противник, но пока нужды в них не вижу ) Как с конусной гайкой колесо может уехать от оси ступицы не очень представляю, только если шпильки гнутые, наверное )

Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 9971
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 586 раз.
Поблагодарили: 1439 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение В888МВ96 » 15 дек 2012, 04:39

вот именно если гнутые шпильки.а подругому никак вроде
Аватар пользователя
В888МВ96
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1546
Зарегистрирован: 05 июл 2012, 06:54
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Имя: Евгений
Откуда: Екатеринбург

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение 4g64 » 15 дек 2012, 09:25

посадка диска на цо на кольце и прочих тайм аттак покатушках ОБЯЗАТЕЛЬНА. при повседневном использовании на усмотрение
эво7 rs суровый турбосток на 10 турбе)
эво8 2.2 hks3240 aem
4g64
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 21:15
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Имя: костя
Откуда: красноярск

Re: Колесные гайки, ниппеля, колпачки, наклейки - JDM

Сообщение olegacy » 15 дек 2012, 15:04

Если центральное отверстие диска нужного диаметра то и кольца никакие не нужны!!! При езде по скоростным дорогам, с идеальным покрытием,возможно из-за отсутствия биения будет лучше зацеп и езда станет более безопасной, подконтрольной на больших скоростях, особенно при скоростных затяжных поворотах , но на наших дорогах и с нашими скоростями что с кольцами что без них ничего не изменится , комфортности и управляемости и долговечности ходовой не видать!!! :cry:

Автомагазин VINкод. Всегда низкие цены.
unparts.ru
Аватар пользователя
olegacy
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 727
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 05:57
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 39 раз.
Имя: Олег
Откуда: Владивосток

След.

Вернуться в Экстерьер

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5