Имя пользователя:

Пароль:


Байпасы

"А вместо сердца - пламенный мотор..."

Re: Байпасы

Сообщение georg1970 » 04 сен 2014, 07:17

Rcus писал(а):
georg1970 писал(а):Вообще-то он прав по поводу разрежения перед турбиной. Н абольших оборотах и большой турбине там такой подсос перед турбиной, что РСный байпас полюбому откроется раньше. В статике он держит 1.8.

Я как-то уже пытался написать уравнение сил, действующих на шток байпаса. Пожалуй, попробую ещё раз.

Со стороны поршня на открытие действует (Pb - Pf) * Sp, где то Pb - давление наддува перед дросселем, Pf - давление воздуха после фильтра перед турбиной, Sp - площадь поршня.
Со стороны мембраны на закрытие действует сила (Pm - Pf) * Sm + Fs, где Pm - давление в коллекторе (иначе можно представить как произведение Pb и коэффициента потерь на дросселе Kt), Sm - площадь мембраны, Fs - преднатяг пружины
То есть байпас откроется если сумма сил на открытие будет превышать сумму сил на закрытие.
(Pb - Pf) * Sp > (Pb * Kt - Pf) * Sm + Fs
Если перенести Pb влево, а Pf - вправо
Pb * Sp - Pb * Kt * Sm > Pf * Sp - Pf * Sm + Fs
Площадь мембраны больше площади поршня? Значит Sm - Sp = |Sm - Sp|
Тогда
Pb * (Sp - Kt * Sm) > Fs - Pf * |Sm - Sp|

У меня получается что чем меньше давление перед турбиной, тем сложнее открыть байпас.

Леш, не претендую на абсолют, но сомневаюсь в верности формы. Давление наддува и разрежение перед турбиной действуют совместно, поскольку находятся на разных сторонах байпаса. Давление наддува давит на поршень, разрежение перед турбиной втягивает его, т е силы должны суммироваться.
Аватар пользователя
georg1970
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 4987
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 11:07
Благодарил (а): 262 раз.
Поблагодарили: 1254 раз.
Имя: Шота
Откуда: Хабаровск и Сахалин

Re: Байпасы

Сообщение Rcus » 04 сен 2014, 07:23

georg1970 писал(а):Леш, не претендую на абсолют, но сомневаюсь в верности формы. Давление наддува и разрежение перед турбиной действуют совместно, поскольку находятся на разных сторонах байпаса. Давление наддува давит на поршень, разрежение перед турбиной втягивает его, т е силы должны суммироваться.

От изменения точки отсчёта давления уравнение не меняется.
Возьмём Pb - Pf:
1бар избытка и 0.2 потерь на фильтре дают разницу давлений в 1.2 бара? В абсолютных величинах это будет (1бар + 1бар) - (1бар - 0.2бар) = 1.2 бар
Т.е. Pf - это не модуль разности между атмосферным и давлением за фильтром, а именно давление в области за фильтром, измеряемое датчиком в MAF'е (на треке)
/*как же мне сложно это словами то формулировать*/
Аватар пользователя
Rcus
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 08:15
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 336 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Челябинск

Re: Байпасы

Сообщение georg1970 » 04 сен 2014, 07:30

я чуть позже попробую нарисовать
Аватар пользователя
georg1970
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 4987
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 11:07
Благодарил (а): 262 раз.
Поблагодарили: 1254 раз.
Имя: Шота
Откуда: Хабаровск и Сахалин

Re: Байпасы

Сообщение C00LM4N » 04 сен 2014, 07:44

Так значит надо пайп к турбе жирный подводить и фильтр здоровый ставить, и не будет такого ужаса )

Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Автор темы
Статус: Не в сети
Сообщений: 9898
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 585 раз.
Поблагодарили: 1432 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Re: Байпасы

Сообщение georg1970 » 04 сен 2014, 08:13

в любом случае при наличии малейшего впускного тракта появляется рестрикция. самый класный вариант -ставить сетку на улитку сразу вез всякого впуска))
Аватар пользователя
georg1970
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 4987
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 11:07
Благодарил (а): 262 раз.
Поблагодарили: 1254 раз.
Имя: Шота
Откуда: Хабаровск и Сахалин

Re: Байпасы

Сообщение михаил82 » 04 сен 2014, 08:16

Давно пора жестить....
здесь мой трек
http://www.dragtimes.ru/pilot/4556/?tab=results
Самое херовое что можно сделать с аиртреком - свапнуть туда меху.
А спустя год полтора ты поймешь, что покупка трека это была большая ошибка, но будет поздно - закопано бабла уже много и отступать некуда...толи дело Алёша наебал судьбу трижды хитрый х*й.
Продать трека = признать свою слабость и сдаться.
Аватар пользователя
михаил82
Душитель минводный
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 7553
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 12:02
Откуда: от туда
Благодарил (а): 868 раз.
Поблагодарили: 1080 раз.
Имя: михаил
Откуда: мин.воды - саратов
Тел.: 02

Re: Байпасы

Сообщение airmobil » 04 сен 2014, 10:56

По специальности инж.механик холодильного и компрессорного оборудования, из моих познаний вход в турбокомпрессор идеал когда как можно широкий вход и на сужение , для увеличения скорости потока и снижения давления чтобы поток газа как можно лучше взаимодействовал с крыльчаткой (она не срезала его грубо говоря), а вот выход на оборот как можно уже с дальнейшим расширением , для увеличения давления и уменьшения скорости потока. Но сразу сильно нельзя на много, нам надо как можно быстрей доставить к впуск. коллектору, поэтому только перед ним и самое расширение, короче расчеты и расчеты. ИМХО
airmobil
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:05
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Имя: Владимир
Откуда: Нижний Новгород

Re: Байпасы

Сообщение georg1970 » 04 сен 2014, 11:21

Раасмотрим работу байпаса на большом наддуве.
на рисунке 1 имеем, давление наддува 1.8 бара и давление пружины в байпасе тоже 1.8 бара.
В результате имеем давление, открывающее поршень - 1.8 Бара наддува +1 атмосфера естественного давления = 2.8 Бара
Давление, удерживающее поршень -1.8 Бара пружины + 1 атмосфера естественного давления ( у нас нет рестрикции перед впуском вообще) = тоже 2.8 бара.
При таком раскладе байпас не открывается, поскольку давления с обеих сторон равнозначны. Как только давление во впускном коллектор возрастет и станет чуть больше, байпасс откроется, поскольку одно давление "передавит" другое, т е он начнет травить...
Теперь рисунок 2. Тоже самое, но у нас появилась рестрикция перед турбиной из-за пайпа впуска и фильтра, скажем на большой турбине 0.1 атмосферы.
Давление, открывающее поршень 1.8 Бара наддува + 1 атмосфера естественного давления =2.8 Бара
Давление, удерживающее поршень -1.8 Бара пружины + 0,9 атмосфера естественного давления ( рестрикция 0,1 Бара перед впуском) = уже всего 2.7 бара.
Т е как только давление наддува привысит 1.7 Бара ( + 1 атмосфера естественного давления), то байпасс сразу приоткроется и нчнет травить, поскольку давление, удерживающее поршень, станет меньше давления, открывающего поршень.
Вложения
BOV 1.jpg
BOV 2.jpg
Аватар пользователя
georg1970
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 4987
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 11:07
Благодарил (а): 262 раз.
Поблагодарили: 1254 раз.
Имя: Шота
Откуда: Хабаровск и Сахалин

Re: Байпасы

Сообщение airmobil » 04 сен 2014, 11:32

А я всегда думал что сбросом управляет "маленькая трубочка" и при разницы давлений сбрасывает, а пружина только для лучшего прилегания.
airmobil
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:05
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Имя: Владимир
Откуда: Нижний Новгород

Re: Байпасы

Сообщение Rcus » 04 сен 2014, 11:51

Поправьте меня если это не так, но разве нижняя часть камеры с мембраной не сообщается с пространством за фильтром? Да и как airmobil заметил куда-то делось влияние давления в верхней части камеры с мембраной.
Аватар пользователя
Rcus
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 08:15
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 336 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Челябинск

Re: Байпасы

Сообщение C00LM4N » 04 сен 2014, 11:53

Шота, помимо пружины, которую ты привел к 1.8 бара, есть еще давление наддува из коллектора, которое добавляется к давлению пружины и держит клапан закрытым.
И, естественно, клапан открывается не при повышении давления в коллекторе, а при понижении.
И, я так думаю, травит клапан не из-за того, что одно давление передавливает другое (не может такого быть), а из-за негерметичности седла. При каком-то давлении воздух начинает протекать через клапан, это же вам не ГБЦ.

Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Автор темы
Статус: Не в сети
Сообщений: 9898
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 585 раз.
Поблагодарили: 1432 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Re: Байпасы

Сообщение VVV » 04 сен 2014, 11:55

C00LM4N писал(а):И, я так думаю, травит клапан не из-за того, что одно давление передавливает другое (не может такого быть), а из-за негерметичности седла.


Так и есть. Проверено дешевыми китайскими поршневыми блоу-оффами на нескольких машинах :-)
Диагностика, ремонт и обслуживание Mitsubishi
Аватар пользователя
VVV
Владислав? Baby don't hurt me
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 2116
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 19:46
Благодарил (а): 106 раз.
Поблагодарили: 333 раз.
Имя: Влад
Откуда: Москва
Тел.: +79O377O8539

Re: Байпасы

Сообщение jam » 04 сен 2014, 11:57

короче зоофил не прав))))
Аватар пользователя
jam
аЦЦкей Сатана
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 7762
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:07
Благодарил (а): 322 раз.
Поблагодарили: 1312 раз.
Имя: Антон
Откуда: Дзержинский

Re: Байпасы

Сообщение airmobil » 04 сен 2014, 12:02

При резком закрытии дросельной заслонки, впускном коллекторе происходит падение давления, по связи коллектор-байпас над мембраной тоже падение, он и открываеться, плюс минус инерция схемы.
airmobil
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2012, 17:05
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Имя: Владимир
Откуда: Нижний Новгород

Re: Байпасы

Сообщение georg1970 » 04 сен 2014, 12:12

Я упростил для понимания и написал, что рассматриваем работу на БОЛЬШОМ ДАВЛЕНИИ. Пост был только для Леши в свете его формулы, чтобы продемонстрировать то, что я имел в виду. Про давление из впускного коллектор я прекрасно в курсе. Кстати, при резком закрытии ДЗ появлется разница давлений, когда в пайпе очень большое, а в коллекторе ( воздействует на мембрану) разрежение. Эта разница давлений как раз и позволяет передавить давление пружины и открыть байпас.
Аватар пользователя
georg1970
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 4987
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 11:07
Благодарил (а): 262 раз.
Поблагодарили: 1254 раз.
Имя: Шота
Откуда: Хабаровск и Сахалин

Re: Байпасы

Сообщение georg1970 » 04 сен 2014, 12:15

airmobil писал(а):А я всегда думал что сбросом управляет "маленькая трубочка" и при разницы давлений сбрасывает, а пружина только для лучшего прилегания.

тогда бы не было сборных клапанов с набором пружин под разное давление.
Аватар пользователя
georg1970
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 4987
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 11:07
Благодарил (а): 262 раз.
Поблагодарили: 1254 раз.
Имя: Шота
Откуда: Хабаровск и Сахалин

Re: Байпасы

Сообщение Rcus » 04 сен 2014, 12:30

Не надо упрощать модель, я представил полную сумму действующих на шток байпаса сил. Какой-то компонент неверен, то надо его и оспаривать.

Просто я считаю что как давление перед турбиной действует не только на поршень, но и на мембрану, и наибольшим фактором в уравнении будет разница между давлением в верхней камере и давлением снизу на поршень.

Кстати что значит пружина на 1.8 бара? Просто диаметр выходов на байпасах MMC 3,4см, что даёт ~9см2, пружина на 1,8 бара это ~9см2 * 1,8 кг/cм2 =~16,3кг
Аватар пользователя
Rcus
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 08:15
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 336 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Челябинск

Re: Байпасы

Сообщение georg1970 » 04 сен 2014, 15:20

Леш, не заморачивайся цифрами, они взяты от фонаря, только чтобы нагляднее продемонстрировать то, что я хотел сказать.
Аватар пользователя
georg1970
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 4987
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 11:07
Благодарил (а): 262 раз.
Поблагодарили: 1254 раз.
Имя: Шота
Откуда: Хабаровск и Сахалин

Re: Байпасы

Сообщение C00LM4N » 04 сен 2014, 16:14

Я где-то выкладывал
evo rs
начало открытия 13 кг
полностью открыт 15 кг
ход 9мм
сечение от турбины 30мм
сечение во впуск 30мм

Пружина на 1.45 бар )))

Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Автор темы
Статус: Не в сети
Сообщений: 9898
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 585 раз.
Поблагодарили: 1432 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Re: Байпасы

Сообщение Yuriy ODS » 04 сен 2014, 19:41

Прикрепите плиз в топе темы
LIFE IS TOO SHORT TO DRIVE BORING CARS
Mitsubishi Airtrek CU2W Zenki 4WD 5AT 4G63+TD05
三菱 エアトレック ターボ R
http://www.drive2.ru/r/mitsubishi/288230376152069990/
Аватар пользователя
Yuriy ODS
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 2080
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:30
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 223 раз.
Имя: Юрий
Откуда: Одесса, Украина

Re: Байпасы

Сообщение Rcus » 04 сен 2014, 20:01

georg1970 писал(а):Леш, не заморачивайся цифрами, они взяты от фонаря, только чтобы нагляднее продемонстрировать то, что я хотел сказать.

Я не к цифрам придирался, а к выражению "давление пружины". Если уж мы в физику закопались, то хорошо бы использовать физические характеристики. То есть я конечно понял что это "давление" Ps = Fs/Sp, но не понимаю как ввод данного термина упрощает представление действующих сил.
Аватар пользователя
Rcus
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 08:15
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 336 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Челябинск

Re: Байпасы

Сообщение georg1970 » 04 сен 2014, 21:49

Rcus писал(а):
georg1970 писал(а):Леш, не заморачивайся цифрами, они взяты от фонаря, только чтобы нагляднее продемонстрировать то, что я хотел сказать.

Я не к цифрам придирался, а к выражению "давление пружины". Если уж мы в физику закопались, то хорошо бы использовать физические характеристики. То есть я конечно понял что это "давление" Ps = Fs/Sp, но не понимаю как ввод данного термина упрощает представление действующих сил.

Это мне напоминает разговоры с Серегой Кулменом ( вы в этом с ним очень похожи). Вам пытаешься сказать всего лишь про принцип, а вы тут же начинаете говорить о деталях.
Аватар пользователя
georg1970
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 4987
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 11:07
Благодарил (а): 262 раз.
Поблагодарили: 1254 раз.
Имя: Шота
Откуда: Хабаровск и Сахалин

Re: Байпасы

Сообщение Rcus » 05 сен 2014, 06:47

Мой ответ состоял из трёх абзацев, по степени убывания важности.

Хочется для начала узнать: убедил ли я что снижение давления перед турбиной не означает более раннего открытия клапана (что отличается от нарушения герметичности)?

Кстати у меня тут появилась идея: а что если поставить трёхпортовый соленоид, выходной порт подключить к байпасу, входные порты к бусту (можно даже перед интеркулером) и впускному коллектору.
Управлять EGR выходом контроллера в зависимости от положения дросселя, включать скажем при 80%. В выключенном состоянии система управления байпасом будет повторять сток, во включенном мембрану будет поджимать давление наддува без потерь на трассе, интеркулере и дросселе. Есть кто смелый, без EGR, но с проводкой? (правда не знаю какое давление сможет выдержать мембрана...)
Аватар пользователя
Rcus
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 08:15
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 336 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Челябинск

Re: Байпасы

Сообщение Marshall » 05 сен 2014, 07:30

На 100 и 110 кузовах маркообразных с электронным дросселем в принципе почти так и реализовано, контакт также идет от ДПДЗ на соленоид управления байпасом.
Airtrek turbo RalliArt 2 люка, остальное сток :-)
Аватар пользователя
Marshall
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1582
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 16:01
Благодарил (а): 397 раз.
Поблагодарили: 371 раз.
Имя: Роман
Откуда: Благовещенск

Re: Байпасы

Сообщение C00LM4N » 05 сен 2014, 07:55

Леша, а что, мембрана это давление в стоке не держит? В коллекторе не шибко меньше, чем за турбой.

Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Автор темы
Статус: Не в сети
Сообщений: 9898
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 585 раз.
Поблагодарили: 1432 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Двигатель 4G63T

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2