Имя пользователя:

Пароль:


Валюта и её телодвижения

Курилка и пыхалка всего и обо всём.
Разрешено обсуждать всё, от батона до гандона.

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение wax07 » 15 янв 2015, 13:08

C00LM4N писал(а):Леша, не смеши мои тапки.

Сергей, твои тапки видимо тоже буржуйские! Раз им смешно)
На самом деле эти данные взяты из анализа баксорубля за последние 20 лет. Если анализировать 100- летний график, то ситуация у бакса еще хуже! Но это совсем в долгосрочной перспективе. Фундаментально о необеспеченности доллара, внешнем долге сша и в целом слабой ее экономики можно долго разговаривать. Если смотреть рбк и всяких там Демур, пророчащих бакс по 130 рублей, можно встрять как и многие хапнувшие на максимумах в конце того года. Моё личное мнение, что бакс будет ползти в ближайшее время к отметке в 80 рублей, но не факт, что осилит и в ближайшее время можем увидеть его в районе 40 р.
Аватар пользователя
wax07
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 21:12
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Имя: ALEKSEY
Откуда: KRASNODAR

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение C00LM4N » 15 янв 2015, 13:55

Ну если ты серьезно думаешь, что страна, в которой одна компания в конце 2014 года умудрилась стоить дороже всего нашего рынка акций, имеет слабую экономику, то тут приводить с моей стороны какие-либо аргументы - бессмысленно...

Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 9971
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 586 раз.
Поблагодарили: 1439 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение georg1970 » 15 янв 2015, 14:26

Америка за последний квартал ( если не ошибаюсь) (!) показала рост ВВП 4.4 процента... это в условиях продолжающегося кризиса... а мы за год 0.5 процента всего... почувствуйте разницу.
Аватар пользователя
georg1970
Клубень Unlim 500+
 
Автор темы
Статус: Не в сети
Сообщений: 4998
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 11:07
Благодарил (а): 263 раз.
Поблагодарили: 1257 раз.
Имя: Шота
Откуда: Хабаровск и Сахалин

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение Marshall » 15 янв 2015, 16:22

падает второй день подряд.
Airtrek turbo RalliArt 2 люка, остальное сток :-)
Аватар пользователя
Marshall
Клубень Unlim 500+
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 1582
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 16:01
Благодарил (а): 398 раз.
Поблагодарили: 372 раз.
Имя: Роман
Откуда: Благовещенск

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение C00LM4N » 15 янв 2015, 16:35

Кто падает второй день подряд?

Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 9971
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 586 раз.
Поблагодарили: 1439 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение votblin » 15 янв 2015, 17:26

[quote="C00LM4N"]Ну если ты серьезно думаешь, что страна, в которой одна компания в конце 2014 года умудрилась стоить дороже всего нашего рынка акций, имеет слабую экономику, то тут приводить с моей стороны какие-либо аргументы - бессмысленно...[/quotН
Ну так она стоит опять же в долларах, которые сами по себе ничего не стоят. Стоимость доллара это реально стоимость репутации, не больше не меньше. Половина стоимости компаний на западе составляет стоимость торговой марки, не подкрепленная ничем материальным. Так что все относительно. Нам просто на подсознательном уровне закладывают, что мы убогие и ничего не значим. Каким образом нашей экономике хотят присвоить мусорный рейтинг, если госдолг составляет 15% ВВП. У тех же штатов - 100% и их агенство не присваивает США мусорный рейтинг. Это все искусственно созданная ситуация, с помощью некоторых наших деятелей в правительстве.
Тормоза придумали трусы......
Аватар пользователя
votblin
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 637
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 17:55
Благодарил (а): 198 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Имя: Михаил
Откуда: Новороссийск
Тел.: +79180616441

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение C00LM4N » 15 янв 2015, 18:52

Доллары сами по себе ничего не стоят? Ты с рублем путаешь.
Наш госдолг включая госкомпании - больше, чем у США.

Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 9971
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 586 раз.
Поблагодарили: 1439 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение votblin » 15 янв 2015, 19:18

Серьезные кредиты есть только у Роснефти, у остальных очень маленькие. Рубли только в России. Сергей долг США 18 триллионов их же долларов!!
Тормоза придумали трусы......
Аватар пользователя
votblin
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 637
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 17:55
Благодарил (а): 198 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Имя: Михаил
Откуда: Новороссийск
Тел.: +79180616441

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение 4g64 » 15 янв 2015, 19:39

ключевое что эффективность нашей экономики меньше эффективности паровоза. и поэтому пох какие у нас долги и заначки
ответе себе на простой вопрос: какой у нас общественный строй?
эво7 rs суровый турбосток на 10 турбе)
эво8 2.2 hks3240 aem
4g64
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 21:15
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Имя: костя
Откуда: красноярск

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение C00LM4N » 15 янв 2015, 19:47

Открываем в википедии список стран по внешнему долгу.
По объему внешнего долга первые места - США, Евросоюз, Великобритания, Германия, Франция, Япония и т.д.
Последние места - всякие Албания, Чад, Гренада, Кабо-Верде, Самоа, Вануаты...

Вопрос - насколько в Чаде круче жить, чем в США?

Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 9971
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 586 раз.
Поблагодарили: 1439 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение votblin » 15 янв 2015, 20:19

Мы вообще то о валюте и внешнем долге, круче или не круче это уже вопрос из другой области, т.е. не экономики. Если сравнивать меня с негром живущим в США и работающим мусорщиком, то мне здесь круче, если с миллиардером, то пофиг где. Все относительно. Наши дети вырастут такими, какими мы их воспитали, у нас есть и будет такое правительство, которое мы заслуживаем... Мы сами каждый день нарушаем закон и нас это устраивает, при этом говорим "у нас правительство хреновое, и т.д. Это стиль жизни в России на протяжении многих веков.
Тормоза придумали трусы......
Аватар пользователя
votblin
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 637
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 17:55
Благодарил (а): 198 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Имя: Михаил
Откуда: Новороссийск
Тел.: +79180616441

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение C00LM4N » 15 янв 2015, 21:18

Что значит из другой области? Экономически где круче - в США или в Чаде?

Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 9971
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 586 раз.
Поблагодарили: 1439 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение 4G63turbo » 15 янв 2015, 21:39

votblin писал(а):Серьезные кредиты есть только у Роснефти, у остальных очень маленькие. Рубли только в России. Сергей долг США 18 триллионов их же долларов!!

и при этом таких денег в бумаге ,то есть настоящих а не виртуальных ,во всем мире вместе взятом НЕСУЩЕСТВУЕТ !!! отсюда вопрос : Что будет делать америка если ей предъявить вернуть долги??? :twisted:
Аватар пользователя
4G63turbo
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 09 ноя 2014, 18:57
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Имя: алексей
Откуда: славянск на кубани

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение wax07 » 15 янв 2015, 21:52

C00LM4N писал(а):Ну если ты серьезно думаешь, что страна, в которой одна компания в конце 2014 года умудрилась стоить дороже всего нашего рынка акций, имеет слабую экономику, то тут приводить с моей стороны какие-либо аргументы - бессмысленно...
что за компания? сколько стоит? и сколько стоит наш рынок акций?
Аватар пользователя
wax07
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 21:12
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Имя: ALEKSEY
Откуда: KRASNODAR

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение младший латыш 57 » 15 янв 2015, 21:58

4G63turbo писал(а):
votblin писал(а):Серьезные кредиты есть только у Роснефти, у остальных очень маленькие. Рубли только в России. Сергей долг США 18 триллионов их же долларов!!

и при этом таких денег в бумаге ,то есть настоящих а не виртуальных ,во всем мире вместе взятом НЕСУЩЕСТВУЕТ !!! отсюда вопрос : Что будет делать америка если ей предъявить вернуть долги??? :twisted:


война
Аватар пользователя
младший латыш 57
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 242
Зарегистрирован: 16 ноя 2013, 20:02
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Имя: Павел
Откуда: Орел
Тел.: +79208027142

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение 4G63turbo » 15 янв 2015, 22:05

младший латыш 57 писал(а):
4G63turbo писал(а):

и при этом таких денег в бумаге ,то есть настоящих а не виртуальных ,во всем мире вместе взятом НЕСУЩЕСТВУЕТ !!! отсюда вопрос : Что будет делать америка если ей предъявить вернуть долги??? :twisted:


война[/quote]
Ч.Т.Д (что и требовалось доказать).
Аватар пользователя
4G63turbo
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 09 ноя 2014, 18:57
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Имя: алексей
Откуда: славянск на кубани

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение C00LM4N » 15 янв 2015, 22:15

wax07 писал(а):что за компания? сколько стоит? и сколько стоит наш рынок акций?

http://top.rbc.ru/finances/16/12/2014/5 ... 4e1ac400ed


Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 9971
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 586 раз.
Поблагодарили: 1439 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение Strogan » 15 янв 2015, 23:38

Серега, а это не говорит ли о том, сколько у нас места для роста вверх?
Диспуты интересны, но многие ли тут понимают о чем говорят? Я вот нихера в макроэкономики не смыслю. Все эти капитализации для меня бусурманские напевы :)
Аватар пользователя
Strogan
Местный бригадир
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 3455
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 16:57
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 417 раз.
Имя: Женя
Откуда: Балашиха

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение votblin » 15 янв 2015, 23:49

C00LM4N писал(а):
wax07 писал(а):что за компания? сколько стоит? и сколько стоит наш рынок акций?

http://top.rbc.ru/finances/16/12/2014/5 ... 4e1ac400ed


Вот и я о том же... Что такое капитализация Гугл? Это Брэнд и сервера и ПО. Ничего по сути материального и в случае дескридитации этого брэнда, даже продать будет нечего!!! Нет ничего, ПУЗЫРЬ. Как впрочем и вся экономика США. Фин сектор развит, а из реального сектора в большей части только услуги. Основное производство в Китае или других странах. У нас из реального сектора экономики преимущественно добыча сырья, но это материально, и долгов таких нет. Ты без гугла проживешь? А без нефти и зерна?
Тормоза придумали трусы......
Аватар пользователя
votblin
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 637
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 17:55
Благодарил (а): 198 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Имя: Михаил
Откуда: Новороссийск
Тел.: +79180616441

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение votblin » 15 янв 2015, 23:53

Я не говорю что у нас лучше, у нас вообще пипец сейчас, но и говорить, что экономика США образец для подрожания нельзя. И что там все у всех отлично. Там Сергей хорошо тем, кому и у нас отлично, узкому кругу людей. А остальные также как и у нас....
Тормоза придумали трусы......
Аватар пользователя
votblin
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 637
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 17:55
Благодарил (а): 198 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Имя: Михаил
Откуда: Новороссийск
Тел.: +79180616441

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение C00LM4N » 16 янв 2015, 04:23

Ты называешь пузырем интеллектуальный продукт. А везде и всегда это - самое дорогое.

Я на Вконтакте /// Мой проект Airtrek Turbo "White Power" /// Турбоястреб на DRIVE2.RU
Турбосемья - мы всегда найдем чего бы у вас обосрать! (c)
Cколько людей, столько раз тебя и обосрут за твое мнение (c)
Аватар пользователя
C00LM4N
Злой Админъ
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 9971
Зарегистрирован: 04 июл 2012, 10:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 586 раз.
Поблагодарили: 1439 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Москва

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение votblin » 16 янв 2015, 08:35

Пузырь доткомов — экономический пузырь, существовавший в период приблизительно с 1995 по 2001 год. Кульминация произошла 10 марта 2000 года, когда индекс NASDAQ достиг 5132,52 пункта в течение торгов и упал до 5048,62 при закрытии.

Пузырь образовался в результате взлёта акций интернет-компаний (преимущественно американских), а также появления большого количества новых интернет-компаний и переориентировки старых компаний на интернет-бизнес в конце XX века. Акции компаний, предлагавших использовать Интернет для получения дохода, баснословно взлетели в цене. Такие высокие цены оправдывали многочисленные комментаторы и экономисты, утверждавшие, что наступила «новая экономика», на самом же деле эти новые бизнес-модели оказались неэффективными, а средства, потраченные в основном на рекламу и большие кредиты, привели к волне банкротств, сильному падению индекса NASDAQ, а также обвалу цен на серверные компьютеры[2][3].
Некоторые компании в секторе связи также не смогли вынести финансового бремени и были вынуждены объявить о банкротстве. Один из крупнейших игроков, WorldCom, был уличен в ежегодных нелегальных банковских операциях для увеличения прибылей.[3] Рыночная стоимость WorldCom рухнула вниз, когда эта информация стала доступна широкой публике, что вызвало третье по размаху банкротство в истории США. Другие примеры включают в себя NorthPoint Communications, Global Crossing, JDS Uniphase, XO Communications и Covad Communications. Такие компании как Nortel, Cisco и Corning оказались в невыгодном положении, поскольку они рассчитывали на инфраструктуру, которая так никогда и не была создана, что вызвало значительное падение акционерного капитала Corning.
Тормоза придумали трусы......
Аватар пользователя
votblin
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 637
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 17:55
Благодарил (а): 198 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Имя: Михаил
Откуда: Новороссийск
Тел.: +79180616441

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение 4g64 » 16 янв 2015, 20:16

де голь привез в америку танкер долларов и требовал обменять на золото( тогда обеспечение было золотом)
американцы отказали)))
с тех пор они отказались от золотого обеспечения доллара

так или иначе америка ни разу не кинула своих граждан.
у нас же это уже черт занает какой кидок
2014. 2008. 1998. 1991.
эво7 rs суровый турбосток на 10 турбе)
эво8 2.2 hks3240 aem
4g64
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 21:15
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Имя: костя
Откуда: красноярск

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение 4g64 » 16 янв 2015, 20:19

а государсто создано прежде всего для заботы о БЛАГОСОСТОЯНИИ своих граждан...
у нас же все имперские воззрения. все для страны и т.д.
эво7 rs суровый турбосток на 10 турбе)
эво8 2.2 hks3240 aem
4g64
Клубень Stage 1
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 21:15
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Имя: костя
Откуда: красноярск

Re: Валюта и её телодвижения

Сообщение votblin » 16 янв 2015, 22:57

1. Первый мировой экономический кризис, 1857 год.

Осенью 1857 года в США случился обвал котировок фондового рынка. Его причиной стали спекуляции с ценными бумагами железнодорожных компаний и дальнейший крах всей банковской системы Соединенных Штатов. Вскоре финансовые проблемы охватили Англию, так как ее банки инвестировали в ценные бумаги американских компаний. Отразился кризис также на экономиках других стран Европы и Латинской Америки.

2. Второй мировой экономический кризис, 1873 год.

Причиной данной кризиса стал кредитный подъем в Латинской Америке, а также крах фондового рынка в Вене в результате спекулятивного роста рынка недвижимости в Германии и Австрии. Второй мировой экономический кризис в США сказался на панике в банковском секторе, так как германские банки отказались пролонгировать (продлевать срок действия путем взятия новой ссуды вместо старой) свои кредиты. Этот кризис был самым продолжительным в истории капитализма, он продолжался пять лет.

3. Великая депрессия, 1929-1933 годы.

Развитие данного кризиса в США связано с проявившимися после окончания Первой мировой войны дефляцией (падение цен) и рецессией, а также банковскими и валютными кризисами, затронувшими кроме США многие другие европейские страны. В результате при растущем производстве образовалась нехватка денежной массы, стоимость акций упала на 60-70% и деловая активность резко пошла на спад. Закрылись многие фирмы, заводы и банки, в США появились миллионы безработных.

4. Первый энергетический кризис, 1973 год.

Причиной данного кризиса в США и странах-союзниках Штатов стали действия ОПЕК. Организация стран-экспортеров нефти ввела эмбарго на поставки энергоресурсов в Соединенные Штаты Америки, увеличив отпускные цены на 70%. Причиной такого шага стала поддержка, которую оказывал западный мир Израилю, воевавшему с Египтом и Сирией. В результате из-за недостатка топлива власти США призвали к тотальной экономии граждан и организации, а также в стране произошло удорожание практически всех товаров и услуг.

5. Черный понедельник, 1987 год.

19 октября 1987 года случилось самое крупное падение индекса Доу-Джонса за всю его историю. Он упал в течение одного дня на 22,6%. В результате до конца месяца рухнули биржи не только в США, но и в Австралии, Канаде, Гонконге и Великобритании. Случившийся в 1987 году кризис отдает таинственностью, так как видимых причин для обвала не было, никаких важных новостей и событий в момент краха не происходило. Черный понедельник поставил под сомнение основы современной экономической науки в целом.

6. Ипотечный кризис в США, 2007 год.

Он вызван ростом невозвращенных жилищных кредитов, которые американские банки выдавали неблагонадежным заемщикам. Данный кризис в США начался еще в 2006 году, однако его катастрофические последствия проявились только в 2007 году. Начавшийся ипотечный кризис стал первой ласточкой мирового финансового кризиса 2008 года. Первыми жертвами кризиса 2007 года стали отдельные ипотечные компании, которые перестали выдавать кредиты, уволили многих работников, а их акции сильно упали в цене. В дальнейшем кризис перекинулся на банковскую сферу в целом, в том числе, и на зарубежные банки, вкладывавшие в американские ипотечные компании. Одним из результатов ипотечного кризиса стало 20-процентное падение стоимости недвижимости в США, за счет чего американские владельцы жилья в целом стали беднее почти на 5 триллионов долларов.

7. Мировой финансовый кризис, 2008-2011 годы.

В 2008 году начался финансовый кризис в США и в целом в большинстве развитых стран. Он проявился в форме крайне сильного снижения основных экономических показателей, а также в виде наступившей в конце 2008 года глобальной рецессии. Постепенно кризис начал приводить к повсеместному снижению объемов производства, падению спроса и цен на сырье, возрастанию безработицы. Последствия данного кризиса не преодолены и продолжают проявляться до сих пор в разных странах мира.
Тормоза придумали трусы......
Аватар пользователя
votblin
Клубень Stage 3
 
Статус: Не в сети
Сообщений: 637
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 17:55
Благодарил (а): 198 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Имя: Михаил
Откуда: Новороссийск
Тел.: +79180616441

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11